Пресс-конференция президента Владимира Зеленского (Фото:president.gov.ua) Политолог Игорь Рейтерович рассказал в интервью Radio NV, почему президент Владимир Зеленский так эмоционально отреагировал на вопрос о заместителе руководителя Офиса президента Олеге Татарове, заявив, что он «убивал в Киеве чеченцев» в начале войны, и какова в целом специфика их отношений. https://www.youtube.com/watch?v=HSmnOIoAqO0&t=1s — Буквально уже четыре года прошло, как Владимир Зеленский назначил Олега Татарова топ-чиновником в Офис президента, заместителем Андрея Ермака. И все эти четыре года его буквально «догоняют и бьют» Татаровым. О Татарове спрашивают международные и украинские медиа. За Татаровым огромный негативный шлейф. Я думаю, что должно быть таким основанием или причиной, которая все время заставляет Владимира Зеленского защищать Татарова. Он ему вроде как ни кум, ни брат, ни сват, как, например, Иван Баканов в свое время. Он вообще не из его окружения и якобы ничего такого с детства их тоже не связывает. Но складывается впечатление, что Владимир Зеленский очень любит, ценит Олега Татарова и готов терпеть все неприятные моменты, которые достаются ему самому. Как вы думаете, почему? 
— Полагаю, здесь очень простой ответ. Его можно тремя словами выразить. Это удобство, преданность и эффективность господина Татарова по отношению к президенту. Видимо, этот человек для него понятен, он выполняет все задачи, которые ставит президент. И, видимо, он эффективен, опять-таки, выполняя те установки, которые получает как от главы Офиса президента, так и от главы государства. И, видимо, это касается еще таких вопросов, которые являются принципиальными для президента, которым он очень много уделяет внимания, и вопросов, которые имеют отношение ко всей архитектуре власти, построенной в Украине после 2019 года.
Других каких-то объяснений, мне кажется, здесь просто не может быть.
Надо смотреть на это с позиции главы государства. Его этот человек абсолютно устраивает, с [этим] человеком ему точно комфортно. Потому что многие общались с президентом, и говорят, что он уделяет этому большое внимание. То есть ему надо на личностном уровне хорошо коммуницировать с человеком, иначе это будет приводить к определенным проблемам.
И явно же какое-то выполнение [задач], которые ему ставят, или, как говорят, в Офисе, нарезают, [происходит] на очень высоком уровне, поэтому президент так за этого человека держится.
— Но в таком случае президент бы мог объяснить это вчера журналистам, что, вы знаете, есть кадровый голод, не так много людей, на которых я могу рассчитывать, которые на 100% выполняют мои пожелания. Но президент что сказал? Мне что, выгнать Татарова, чтобы его рашисты убили? А вы знаете, что он чеченцев с действующим главой СБУ Василием Малюком уничтожал, и об этом американцы знают? Это какое-то очень странное объяснение прозвучало?
— Действительно, я сам себе задаю этот вопрос, почему президент просто не ответил, что меня этот человек устраивает, он профессионал, все задачи, которые я ему ставил, он выполнил не на 100%, а на 110% или на 112%. И поэтому, найдете мне лучшего, я тогда подумаю. Но поскольку лучшего нет, менять не будет.
Почему была такая эмоциональная реакция? Я думаю, здесь вопрос в некоторой степени и усталости у президента в целом, и видимо, субъективного отношения к определенным журналистам, или к определенным медиа в Украине.
Давайте не будем забывать, кто ему задавал вопросы, и какое медиа это делало. А у президента с этим медиа не очень хорошие отношения. Потому что я еще помню, как он господину Ткачу когда-то рассказывал, что вы мне спокойно жить не даете, мою семью преследуете и тому подобное. Плюс, возможно, президент считал, что все, что было сказано оффрек, этого достаточно. И зачем снова этот вопрос выносить в какую-то публичную плоскость.
И поэтому мы увидели такую раздраженную, нервную в некоторой степени, эмоциональную реакцию. Возможно, по мнению президента, она должна была произвести впечатление на граждан.
— Она произвела впечатление.
— Но не с тем знаком. Возможно, президент хотел показать, что вы меня уже достали, зачем вы вцепились [в Татарова], разве нет других тем, отцепитесь от человека.
Но я смотрел на реакцию вообще. И я там не увидел, к сожалению, для президента, никаких мыслей, которые бы выступали в его защиту.
Последствия получились диаметрально противоположными тем, на которые, видимо, президент рассчитывал. И вот эта эмоциональность, она здесь сыграла злую шутку. То есть президент не удержался. Действительно, можно было очень красиво обойти эту историю.
Знаете, может быть еще один момент, но это же из разряда домыслов. У президента есть своя определенная реальность, которая в определенной степени отличается от нашей с вами реальности, от реальности, в частности журналистов. И я абсолютно не исключаю, что в этой реальности история с Татаровым или история еще с несколькими людьми подается и воспринимается президентом, как история направленная исключительно против него — против президента, не против Татарова. Его специально бьют, потому что хотят догнать тебя, хотят сделать тебе какие-то плохие вещи, и, соответственно, развалить власть, все, что ты построил. И в этом контексте президент именно так реагирует. То есть он это воспринимает как заказ.
Смотрите, не зря появилась фраза про «темники» — абсолютно странная. Если мы углубимся в историю, «темники» именно представители власти выдавали, Администрация президента, где работал на тот момент [экс-нардеп от запрещенной ОПЗЖ Виктор] Медведчук. Это аналог нынешнего Офиса президента.
Но то, что президент сказал о методичке и «темниках», это, мне кажется, ключевой посыл был, что «вы выполняете заказ». То есть вам наплевать — Татаров или не Татаров, вам надо просто выполнить заказ. И вот вы взяли эту тему, вы взяли этого человека, вы взяли эту фамилию и по ней меня постоянно долбите.
И именно поэтому президент очень эмоционально и негативно это воспринял. Простой вопрос, который без ответа: а кто тогда президенту рассказывает о такой реальности, о таких методичках, о таких «темниках»? И кто в его голове эту мысль сформулировал?
— Учитывая то, что вы сказали, кто перед президентом ставит папочки. Мы знаем, что папочки носят российскому диктатору Владимиру Путину. Можем ли мы предположить, что Владимир Зеленский живет в какой-то своей параллельной реальности и получает информацию исключительно из папочек, которые ему кладут на стол там то ли Ермак, то ли Татаров, то ли другой обученный этому человек?
— Я не думаю, что президент получает [информацию] исключительно из папочек. Нет, это немножко другая история — точно не такая, как у Путина. Тем более он гораздо моложе, диджитализированный, то есть человек, который может получить информацию из каких-то других источников. И мы неоднократно, кстати, видели и это было во время зарубежных визитов, как он пользуется смартфоном. То есть явно же он что-то смотрит, что-то читает.
Я не думаю, что у него есть большая проблема какую-то альтернативную информацию при желании найти.
Проблема здесь, скорее, в другом: у него нет такого желания эту альтернативную информацию искать. Опять-таки, у тебя может быть в телефоне, я не знаю, 150 телеграм-каналов (я для примера говорю), но они же могут быть подобраны таким образом, что они все равно будут составлять определенную картину мира. Если там, например, будут телеграм-каналы аффилированные с Офисом президента, понятно, какую информацию он будет получать и как она на него будет влиять.
Мне кажется, определенное искажение, по крайней мере по определенным вопросам, у президента присутствует. Оно объективное или субъективное, это так произошло или президенту специально подали так информацию, — мне сложно сказать.
Я думаю, что все же здесь есть какое-то определенное влияние, в частности тех людей, которые эту информацию президенту готовят. И, судя по всему, это происходит достаточно давно. Потому что далеко не первый раз президент даже журналистам во время таких пресс-конференций говорит, что у меня другая информация, вы не знаете. Вы говорите об одном, а у меня, например, совсем другое видение этого и у меня совсем другие данные.
Простой вопрос: откуда он эти данные берет? И то, что они очень часто расходятся с реальностью — это, в принципе, является проблемой.
В последнее время, кстати, такого стало меньше. Особенно до широкомасштабного вторжения часто такие вещи возникали. Но все равно, время от времени что-то такое проскальзывает и заметно, что президента информируют в специфической манере. И эта манера отличается от всего того, что мы видим вокруг нас.
— Еще один момент. Когда президент, отвечая на этот вопрос о Татарове, мне кажется, провел определенный водораздел между людьми, которые уехали, и людьми, которые остались. Он сказал журналисту УП, мол, когда вас здесь не было в Киеве, Татаров убивал чеченцев. И мне показалось, возможно, я ошибаюсь, что это была попытка президента все-таки провести какой-то определенный водораздел между теми, кто уехал, и теми, кто остался. Раньше мы слышали такие упреки со стороны президента в сторону чиновников, но мы никогда не слышали этого в сторону гражданских лиц. Конечно, можно на этот вопрос и на этот упрек хамством ответить и сказать: «Я уехал на базар в соседнее село за шампурами, потому что обещали сезон шашлыков». Это можно бесконечно продолжать. Но заметили ли вы этот водораздел, или это просто такая фигура речи, что пришло в голову, то и сказал?
— Нет, это было сказано, мне кажется, специально. Кстати, мы не услышали звукового ответа журналиста, но по губам было [видно] (камера на него была обращена), кажется, он сказал, что я был здесь, я никуда не ехал.
— А он действительно был здесь.
— Он, кажется, это сказал. Я потом специально еще смотрел, было заметно, что он удивленно и обиженно так посмотрел на президента, и губами сказал, что я здесь был, я никуда не уезжал. Это, кстати, касается миллионов людей, украинцев, которые никуда не уезжали, оставались в Киеве и так далее.
Но тут такой интересный момент. Помните знаменитое видео вечером, когда президент говорит: я здесь, премьер-министр здесь, Ермак здесь; Татарова, кстати, там не было. Вот это интересный вопрос, почему Татарова там тогда не было и чем он в принципе занимался?
Опять-таки, это был неправильный посыл. Я не знаю, была ли попытка президента кого-то обидеть, возможно, и нет, это эмоция. Он хотел показать, что никуда не уехал. К слову, возможно, в этом, в том числе, и кроется специфика отношений президента с господином Татаровым. Если Татаров, например, действительно в первые дни войны никуда не ехал и был возле президента, то он на это точно мог обратить внимание и это, видимо, как-то положительно повлияло. Президент посмотрел на это: преданный человек, никуда не убегает, остается, буду теперь его защищать столько, сколько нужно. Это также могло иметь определенное место.
Но вообще такие заявления абсолютно не нужны. Особенно на фоне того, что нам необходимо министерство единства, у нас есть семь миллионов людей, которых надо возвращать, МИД само не справится с этой историей. И президент сказал немножко так с обидой: это была моя идея вообще, не Кулебы, создать это министерство. Это он опять журналистам говорил.
На этом всем фоне, будем считать, что это была эмоция, направленная конкретно против одного журналиста. Хотя сейчас было бы очень круто, в том числе информационно, имиджево, если бы президент снова как-то с ним пообщался и, возможно, даже прямо, косвенно извинился именно за эту фразу. Потому что она была неуместной, как по мне. Ни одному человеку такие вещи говорить нельзя, потому что мы не знаем обстоятельств, не знаем ситуацию. И точно не президент, никто другой не должен судить, где был человек и что он в такой момент делал. Каждый отвечает сам за себя.
— Сейчас от специалистов по коммуникациям есть такое мнение, что президент озвучил очень сенситивную мысль. Он сказал, что Татаров убивал чеченцев, но это такая информация, о которой надо либо молчать и не озвучивать, либо если ты уже заговорил, надо предоставить доказательства, детали. Мы не знаем этого, но слышали из заявлений официальных лиц, что в начале вторжения якобы какие-то подразделения кадыровцев были в Киеве. Это потом несколько раз опровергалось. Как вы считаете, есть ли теперь такая потребность, если ты уже сказал «а», то надо сказать «б» и предоставить хотя бы какие-то доказательства обществу, что действительно была какая-то опасность, и Татаров спас жизнь президенту? Или это рановато?
— Это было бы, пожалуй, правильно сделать, потому что вы же видели, сколько мемов вчера по этому поводу появилось. Общество точно об этой истории не забудет и будет писать. Если такое уже прозвучало, президент по сути озвучил то, о чем мы раньше не знали. Я, например, не знал о таких вещах, что именно какие-то кадыровцы и представители ОП принимали в этом участие.
Я, кстати, не удивлюсь, что этим мог заниматься Малюк, хотя он тогда еще не был главой СБУ, это важный момент. Но он имел отношение к этим всем службам и они такими вещами могли заниматься. А по Татарову вопрос есть.
Поэтому надо или теперь как-то объяснить, разъяснить… Здесь проблема в том, что господин Татаров не дает интервью, насколько мне известно.
— Да.
— И с ним очень сложно прокоммуницировать, но ответы на эти вопросы надо давать. Или теперь эта история превратится просто в огромный мем, и это точно не пойдет никоим образом на пользу имиджу как господина Татарова, так и рикошетом ударит по президенту и в целом по ОП.
Потому что я, например, вчера видел сообщения в соцсетях от военных, которые принимали непосредственное участие в обороне Киева, и во всех этих действиях, которые этого касались. И они это характеризовали тремя английскими буквами. Если цензурно перевести на украинский — «что, черт возьми, происходит», что это вообще такое, что это за истории — какие-то анекдотические, о которых мы никогда не слышали и теперь они всплывают.
И плюс президент же сослался еще на наших партнеров из США. Мне интересно, кто-то теперь представителям США этот вопрос когда-то задаст при какой-то коммуникации: а вы знаете о каких-то историях, связанных с Татаровым? И как на это США будут реагировать, сегодня вопрос остается открытым.
— Игорь, еще один вопрос, который меня очень беспокоит, потому что Владимир Зеленский сказал, что Татарова нельзя выгонять, увольнять. Он сказал, куда я его выгоню, если его убьют рашисты? Это такая очень мировоззренческая история, потому что историки говорят, что российская угроза в отношении Украины будет вечной. Закончится война — угроза не исчезнет никуда. Значит ли это, что Олег Татаров тоже вечный в ОП и должен перейти в наследство следующему президенту? Или как нам вообще это понимать?
— Нет, нам это надо понимать, что пока президентом будет Владимир Зеленский, или будет иметь какое-то отношение к власти в Украине, скорее всего, люди вроде Татарова и Ермака (о Ермаке когда-то президент говорил «он со мной пришел, он со мной и уйдет») будут работать.
Честно говоря, я сейчас не вижу каких-то возможностей, чтобы эти люди были сняты со своих должностей. Это им надо сделать что-то экстраординарное, публичное, и прямо такое, что очень сильно ударит по президенту. При всех других раскладах они будут работать столько, сколько Зеленский будет оставаться главой государства.
Если он пойдет, например (забегаю наперед), на второй срок, я думаю, эти люди никуда не денутся. Или, возможно, возьмут какую-то небольшую паузу и потом снова вернутся во власть на какой-то другой должности. Это как раз те пять-шесть менеджеров, которые для президента являются важными. И, в отличие от предыдущих увольнений, он достаточно легко с некоторыми людьми расходился, а, судя по всему, у этих людей есть просто золотая индульгенция. Они будут сохранять свои должности столько, сколько понадобится президенту и, видимо, им.
— Владимира Зеленского, видимо, в целом оскорбило это упоминание о пяти-шести менеджерах, потому что его вчера Роман тоже спрашивал о пяти-шести менеджерах. Он пытался исправить ситуацию тем, что у него не только пять-шесть менеджеров, а есть правительство, Верховная Рада. Это тоже был один из триггеров, мне кажется, который привел к такому ответу о Татарове и чеченцах.
— Это при том, что президент сам сказал эту фразу о пяти-шести менеджерах, ее же не придумали. Он ее сказал — не про Офис или что-то другое, а конкретно про людей, с которыми он работает, которым доверяет. Поэтому было ожидаемо, что этот вопрос ему зададут.
Кстати, здесь такой интересный момент: в ОП люди же могли об этом догадаться, что может быть такой вопрос. Подготовили бы какой-то ответ и вообще бы проблемы не было. Поэтому здесь еще есть вопрос к тому, как выстраивается информационная политика в Офисе и как там вообще готовятся к таким важным мероприятиям, что это просто экспромт, президент все знает, как делать, ему никакие консультации не нужны. Выйдет, что-то расскажет, ответит и уйдет.
Вообще-то к этому надо готовиться и быть готовым, в частности, к таким неудобным вопросам, особенно если там будут присутствовать медиа и журналисты, которые эти вопросы могут задать.
— Ожидаете ли вы какой-то реакции от США, потому что президент прямо сказал, что Татаров убивал чеченцев, а американцы об этом знают.
— Реакция может быть тогда, когда кто-то из официальных лиц США будет давать интервью или комментарии и их об этом спросят. Им надо будет передать этот вопрос или от наших журналистов, это могут быть те же американские журналисты, которые интересуются внутренней политикой Украины и могут кого-то спросить. Но сами они официально это не станут комментировать, ибо какой смысл?
— У меня последний вопрос, позвольте, который мне не дает покоя. Должен ли президент различать чеченцев и кадыровцев? Потому что чеченские батальоны есть в Украине, которые воюют на стороне Украины. Есть кадыровские войска, подразделения в России, это же тоже такой очень сенситивный момент.
— Конечно, должен. Я на самом деле убежден, что президент их различает, он неоднократно и раньше упоминал о кадыровцах. Здесь прозвучало так, возможно, из-за определенного волнения. Я бы здесь не искал каких-то подводных камней, здесь больше похоже на оговорку. Это не будет оскорбительно в отношении тех, кто воюет на стороне Украины, им честь, хвала и благодарность за их поступок.
И неплохо было бы, возможно, потом как-то это исправить, в каких-то дополнительных комментариях по результатам пресс-конференции. И у Офиса есть примерно два дня — сегодня-завтра — когда еще по горячим следам можно вносить какие-то уточнения, предоставлять дополнительные комментарии. Посмотрим, сделают они это или нет.
Я думаю, ничего не будут делать, потому что там считают, что все прошло очень хорошо, провели и провели, есть другие вопросы, которым надо сейчас уделять внимание.