Виталий Шабунин, глава Центра противодействия коррупции (Фото:Александр Данилюк/Facebook) 18 июля Верховная Рада приняла в первом чтении законопроект № 11340 об ответственности за коррупцию, который позволит откупиться от наказания, оплатив любую сумму ущерба. Глава Центра противодействия коррупции Виталий Шабунин рассказал в интервью Radio NV, что не так с этим документом. https://www.youtube.com/watch?v=HK5HR62y_Do — Мы с тобой будем говорить о проекте закона 11340. Я понимаю, что так правильно его называть. О чем там идет речь? Он называется «об усовершенствовании соглашения со следствием». И ты здесь бьешь в набат и говоришь о том, что таким образом топ-коррупционеры смогут просто откупиться от следствия, условно говоря, заплатить деньги, и никто их не будет преследовать. Ты говоришь, законопроект плохой. Те, кто его инициировали, говорят, что это суперзаконопроект. Давай попробуем понять, а какая логика у тех, кто его предлагает? Чего они хотят достичь?
— Для тех, кто инициировал законопроект, и правда, хороший. Я с этим не спорю. У нас просто о хорошем разное понимание.
Сразу, перед тем, как начнем разбирать его: плохим законопроект считаю не только я, но и те, кто будут этой нормой пользоваться — Антикоррупционное бюро, антикоррупционная прокуратура. Сегодня они вышли в день голосования с тем, что это плохой законопроект, и нормы должны быть другими. Законопроект проголосовали, в первом чтении, правда. И это отдельная история, как его рассматривали.
В чем суть этого законопроекта? В раскрытии топ-политической коррупции сделка со следствием — один из важнейших инструментов. Потому что очень редко сам организатор схемы — топ-коррупционер — берет взятку своими руками или что-то прямо подписывает своими руками. Это всегда делают «нижестоящие» под ними. И поэтому логика расследования есть взять, простите, за жабры тех, кто подписал, или взял взятку, взять низшее звено и сказать: «Друзья, вот доказательства, вы влетаете в тюрьму с конфискацией. Но вы можете сдать организатора (высшее звено) и не сядете».
В этом есть логика всего уголовного процесса по топ-коррупции. У ФБР индекс успехов в таких делах более 90%. Потому что подавляющее большинство — это такие сделки. В Украине инструмент косо, криво, но работает. Не идеально, но работает.
Что предлагает правительство, потому что это правительственный законопроект. [Премьер-министр] Денис Шмыгаль является инициатором этого законопроекта, я посмотрел специально. А народные депутаты поддержали 231 голосом. Он говорит, что если вас на взятке поймали, или на какой-то коррупционной схеме, вы коррупционер. Значит, вы [можете] компенсировать ущерб (а взятка — это не ущерб), который установили экспертизы. Вы украли миллиард, экспертиза установила ущерб на 100 миллионов. Вы 100 миллионов отдали, еще какой-то большой штраф — и все, вы даже в тюрьму не садитесь. И конфискация вашего имущества является опцией — можно конфисковать, а можно и не конфисковать. Это простая история.
Теперь более сложная история. У вас фракция, например, депутатов в каком-то парламенте. И офис какого-то президента, допустим, дает вам взятки, чтобы вы голосовали [как нужно] этому офису. И антикоррупционное какое-то бюро, какие-то правоохранительные органы берут этого народного депутата, которому офис президента платит деньги. Теоретически, ему говорят: «Вы садитесь в тюрьму». [А он говорит]: «Друзья, вот вам взятка, все, я сдаюсь, я невиновен, пошел гулять». Взятка была, но он никогда не сдаст того, кто сверху, тех, кто давал ему деньги, кто организовывал схему. Зачем сдавать? Нет никакого смысла.
Итак, в интересах всех организаторов принимается этот законопроект.
Или другое. Например, вы руководите правоохранительной системой в офисе президента. И таким образом «крышуете» коррупцию на таможне, в фискальной службе. Или антикоррупционная прокуратура, какой-то правоохранительный нормальный орган берет за жабры руководителя таможни, или, не знаю, фискальной службы, который может не сесть, если нормально работает инструмент сделки, и он может сдать организатора схемы. А по этому законопроекту не надо никого сдавать. Тебя из 10 взяток на одной поймали, ты одну отдал, еще одну взятку отдал штрафом, на восемь других спокойно живи и никого не сдавай.
Такой законопроект убивает саму возможность пользоваться инструментом соглашения со следствием в части [установления] организаторов топ-коррупционных схем. Все максимально просто. И антикоррупционное бюро, антикоррупционная прокуратура сегодня официально вышли с позицией: друзья, сделку заключать можно только в тех случаях, когда подозреваемый доказательно сдает организатора схемы и компенсирует убытки. То есть, если одно из этих двух условий не выполняется, то речь не может идти о сделке. Согласитесь, логичная позиция.
— Я согласен. Здесь просто тогда вопрос. Все-таки, знаешь, я же не думаю, что тот же Денис Анатольевич Шмыгаль, премьер-министр Украины, объясняет таким образом: смотрите, уважаемые депутаты, уважаемое общество, украинцы, мы для того, чтобы нельзя было сдавать организаторов миллиардных схем, принимаем этот законопроект. Мы теперь делаем так, что те, кого поймали, допустим, какого-то секретаря, или советника, водителя, который передавал какой-то чемодан с деньгами; его поймали, и дальше мы просто не хотим, чтобы кто-то узнал, куда этот чемодан с деньгами должны были направить. Поэтому мы принимаем этот законопроект. Они же должны это как-то объяснять. А какая логика?
— Когда голосовали, мне было интересно, какие есть аргументы. Что сделал спикер [ВР Руслан Стефанчук]? Пытался сделать так, чтобы голосовали без обсуждения. Ну, такие же сильные аргументы у власти, что даже их оглашать стыдно. Господин Стефанчук, я к вам обращаюсь: мы такие холопы, не стоим того, чтобы услышать аргументы того, как господа будут откупаться, грабя нас? То есть, что вообще за предложение рассматривать без обсуждения такой законопроект? Смешные были аргументы.
Господин [Сергей] Власенко из Батькивщины говорил так: все равно же откупаются, пусть скорее откупаются. Такая логика. Другой депутат сказал: вот взяли за жабры НАБУ и САП кого-то, людям страдать надо теперь? И такой бред. Я сейчас жду, чтобы появилась стенограмма, чтобы все журналисты могли ознакомиться с аргументацией этого «замечательного» законопроекта.
Альтернативные этому правительственному законопроекту, абсолютно коррупционному, были нормальными, которые делали более эффективные инструменты. Я скажу больше: парламентский комитет противодействия коррупции вчера официально проголосовал, принял решение, что законопроект содержит коррупционные риски — именно те, которые мы только что проговорили. Друзья, нет таких аргументов у народных депутатов для принятия законопроекта, кроме как защитить организаторов коррупционных схем. И себя хороших. Последнего когда взяли? На прошлой неделе или на этой неделе на взятке?
— Может, на прошлой.
— Поэтому нет аргументов.
— Возможно, где-то есть информация о том, как голосовали депутаты по фракциям? Кто голосовал за, кто голосовал против. Или, может, ты знаешь, господин Власенко проголосовал за? Или только «слуги» голосовали, а все те, кто оппозиция, против? Или тебе что-то известно?
— Жду электронного протокола, у нас же выключили трансляцию в парламенте. Я не понимаю, почему какой-то депутат транслирует сессионный зал в Тикток, аргументы плохо слышно, а парламент не транслирует.
— Подтверждая твои слова, не то, чтобы я ставил их под сомнение, действительно, есть заявление от главы Антикоррупционного комитета Верховной Рады Анастасии Радиной. При том, что Анастасия Радина, это же «слуга народа», да? Мы не говорим о том, что это просто какие-то оппозиционные депутаты, не близкие к власти. Простыми словами она говорит, что если законопроект будет принят в нынешнем виде, каждый участник топ-коррупционного преступления, включая организатора, сможет просто откупиться, предложив любую сумму в обмен на сделку со следствием. А вот это «любая сумма» — то, что ты говорил: комиссия может определить, что украли миллиард, или взятка была миллиард, а ущерб на миллион.
— Там ущерб. Понимаете, очень часто мы понимаем, как много украли. Наше понимание и возможность это доказать в экспертизе в уголовном процессе — это очень разные вещи. Где-то документов не хватает, следователей не хватает. Например, в коррупционных тендерах по закупке строительства — сметы, там проще всего украсть, там очень трудно посчитать ущерб. Поскольку в цене материалов может быть половина стоимости, а перемножить это на миллиардные тендеры… Я о том, что экспертиза в 90% случаев фиксирует меньше убытков, чем было на самом деле. Это первое.
И второе, что самое важное. Смотрите, человек берет взятку, то есть чиновник. Очень редко чиновников ловят на первой взятке. Это должна быть система, последствия которой видны и оно начинает распутываться от последствий. Условно, провели какой-то тендер, или какой-то закупщик постоянно проводит тендер со [странными] ценами. И уже глядя на финальные цены, следствие начинает распутывать, а почему так получилось, берет под контроль ключевое лицо.
И ловят преимущественно не при первой взятке. Но договариваться по новому законопроекту… Сделка будет по единой взятке. И человеку, по большому счету, не грозит конфискация всего имущества. В чем проблема откупиться? Откупился за одну взятку, — гуляй, свободный.
Это снимает ключевое — страх того чиновника быть пойманным. Поймали тебя, и что? Не конфискуют, не посадят. Откупился, гуляешь дальше. То есть это очевидная попытка депутатов [президента Владимира] Зеленского и тех, кто голосовал вместе с ними, защитить себя и свое руководство. Нет другого аргумента.
— Я видел твое предположение, что из-за того, что мы видим достаточное количество дел против народных депутатов, сами народные депутаты могут сказать, что же это Офис, условно говоря, нас не защищает. То есть здесь может быть еще такая логика. Ты ее видишь в том смысле, что может потерять много депутатов Слуга народа, имею в виду фракцию?
— Мне кажется, что здесь гораздо больший аргумент — кто-то начнет говорить. Кто-то один начнет говорить. Потому что НАБУ последние разы реализовало несколько интересных дел в отношении народных депутатов, заместителей министров, таможня, СБУшники, прокуроры из Офиса Генерального прокурора. То есть это все люди, которые не могли, как говорится, «шабашить налево». В таких схемах нельзя налево шабашить, потому что всегда, [есть кто-то над тобой], тебя хорошо видят. Нельзя продавать дела в Офисе Генерального прокурора, чтобы, как минимум, какой-то заместитель генпрокурора об этом не знал. Это невозможно технологически. Именно этих людей призван этот законопроект защитить.
Но и рядовые исполнители, как депутаты, например, потому что у нас это почти рядовые исполнители… Он понимает, что, смотрите, у его шефа теперь, у его «крыши», появляются варианты. Первое: он начнет говорить, у «крыши» будут проблемы, надо просто дать ему деньги. «Крыша» ему даст, тот отдаст деньги — и всем хорошо. Исчезает ключевое — страх наказания, потому что можно откупиться.
Это в геометрической прогрессии восстановит количество коррупционных преступлений. И здесь не так обо мне идет речь, и даже не так о НАБУ и САП, хотя это важно. За этим голосованием следили посольства всех западных союзников. Нас еще вчера по этому дергали, когда комитет прошел. То есть у меня [вопрос] к депутатам: а чем вы вообще думаете? Потому что худшего удара… У нас и так часто российская пропаганда, как бы правильно сказать, значительно преувеличивает тему с коррупцией в Украине, прямо манипулирует этой темой. Так вы же, болваны, простите, даете им железные аргументы. Сегодня вечером российская пропаганда начнет всему миру разгонять историю с этим законопроектом. Что теперь будет вся страна делать?