Очередь на оформление документов в Варшаве (Фото:Скриншот видео t.me/supernova_plus) Министр иностранных дел Дмитрий Кулеба подтвердил информацию о приостановлении предоставления консульских услуг для мужчин призывного возраста за рубежом. Впоследствии МИД опубликовало разъяснение. Руководитель Центра исследования России, бывший министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко считает это правильным шагом. В интервью Radio NV он объяснил почему.
https://www.youtube.com/watch?v=zmqvvy2IaBI
— Как вы как бывший глава МИД относитесь к приостановке, хоть и временной, консульских услуг для украинских мужчин за рубежом? Что вы об этом думаете? Насколько это законно, приемлемо? Насколько допустимо для министра иностранных дел делать вывод, честно это или нечестно? Потому что есть какая-то еще буква закона, какие-то обязательства Украины, конвенции и так далее.
— Я думаю, что министр Кулеба действует в рамках закона, потому что принят новый закон, который требует изменения определенных процедур, и эти процедуры меняются. Думаю, что уж кто-кто, а МИД обычно держится буквы закона. Думаю, в данном случае руководство МИДа действует в рамках закона.
— Но ведь закон еще не вступил в силу. Его только 16 апреля подписал президент, 17 апреля, кажется, опубликовали в Голосе Украины и через месяц он вступает в силу. Вопрос в том, что закон в силу не вступил, а консульские услуги уже прекратили, чем создали нешуточный ажиотаж.
— Знаете, Власта, закон действительно вступит в силу через месяц после опубликования, но есть процедуры, которыми руководствуется МИД. И эти процедуры, как и законодательство в целом, подлежат определенным изменениям в контексте того, что меняется само законодательство.
Иными словами, для консульских сотрудников нужны четкие инструкции относительно того, каким образом действовать дальше. Старый закон практически прекращает свое действие через несколько дней, а для обработки тех заявок, которые подаются, требуется определенное время и возникает правовая коллизия.
Думаю, что юристы в МИД очень подробно изучили все законодательные и подзаконные акты для того, чтобы действовать именно таким образом.
Но у меня здесь больше вопрос морального характера. Вы, Власта, работаете на Радио Свобода, верно?
— Да.
— Вы могли бы, наверное, сесть в поезд и спокойно себе поехать в Прагу, и там работать на Радио Свобода дальше. Но вы остались в Киеве, работаете здесь, платите налоги. Из этих налогов государство имеет возможность делать то, что нужно для защиты нашего государства, правда?
А десятки и тысячи, а может и сотни тысяч мужчин сегодня за границей прекрасно себя чувствуют, патриотично размахивая флажками на футбольных матчах, но почему-то не хотят приехать и помочь Украине. Или это очень морально? Очень ли соответствует тем современным реалиям, которые мы с вами ежедневно и еженочно переживаем? Разве нельзя поставить вопрос в таком ключе?
Меня, например, возмущает, когда [за границей] сидят здоровые мужчины, которые здесь могут работать. Не обязательно идти на фронт, они могут работать, где угодно. Могут делать дроны, работать в системе ВПК, в конце концов готовить для наших защитников еду, чтобы они хотя бы раз в день могли иметь горячую пищу, когда сидят в мокрых окопах и защищают нас с вами.
Нет, они выбрали другую логику. Сидят подальше и очень патриотично рассказывают, как они любят Украину. Таким образом, я считаю, что такой подход абсолютно аморальный.
— Мы с вами зашли на морально-этическую плоскость, а здесь есть плоскость еще юридическая. Согласно данным Евростата, 650 тысяч мужчин выехали из Украины уже после того, как это невозможно было сделать. Выехали как волонтеры, сопровождая больных родственников — лазеек было много. Выехали по письмам из ГУР. Возможно, государству есть смысл сначала разобраться, кто и на каких основаниях выехал, опубликовать все эти письма, если это допустимо? Потому что получается так, что сначала государство создало условия, на основе которых многие мужчины выехали незаконно, а сейчас государство создает условия, чтобы мужчин, которые выехали — и законно, и незаконно — ограничить в консульских услугах. Как-то оно немножечко не стыкуется. Что вы скажете?
— Думаю, мы подождем несколько недель и все будет очень хорошо стыковаться, когда все юридические моменты будут урегулированы окончательно и бесповоротно. Думаю, речь действительно идет о двух-трех неделях, не более.
А что касается тех, кто под видом волонтеров выезжал, понимая, что никогда не вернется, то это аморально, я считаю. Пользоваться тем, что государство помогало вроде бы тем, кто хотел помочь государству, а потом обманул его, это дважды аморально.
Мы живем не только исключительно в пределах какого-то регулирования законов, подзаконных актов, мы живем в пределах нашего эмоционального, морального, этического. И эти вещи не менее важны, чем то, что регулируется законом. Этика никуда не исчезала, патриотизм никуда не исчезал.
Меня тем более оскорбляют и, честно говоря, выводят из равновесия заявления некоторых наших псевдодеятелей культуры, которые говорят: «Мы же демократическое государство, поэтому я буду решать, пойду ли я воевать или не пойду». Вот я такой себе «демократ», аж дальше некуда, что я буду на государственные интересы просто, извините на слово, плевать с большой колокольни. Разве это то, что должно сегодня звучать от деятелей, которые себя ассоциируют с культурой, с чем-то высоким? Думаю, нет.
Поэтому давайте искать здесь действительно баланс. Да, не все может быть построено на эмоциях и каких-то вещах, которые нельзя потрогать руками. Но так же, когда государство пытается навести порядок в том, что ему реально нужно, я думаю, в этом ему надо помогать.
— А вы не видите здесь рисков? Это же не заставит сотни тысяч мужчин, которые за границей, вернуться? Они будут искать возможность узаконить свое пребывание где-то в других странах мира, искать убежище или подаваться на гражданство. Не думаете ли вы, что эти действия приведут к каким-то обратным последствиям, Украина просто лишится граждан?
— Эти, на мой взгляд, довольно слабые меры, о которых сейчас объявил министр Кулеба, никоим образом не повлияют на те вещи, о которых вы говорите. Потому что если человек хочет найти себе повод остаться, он найдет их 1500 раз и безотносительно к тому, дадут ему какую-то бумажку в консульстве или не дадут. А если он хочет помочь своему государству, то так же найдет 1500 причин для того, чтобы вернуться и делать это здесь.
Поэтому вопрос здесь не в этих пока временных несовпадениях, а в гражданской позиции, или она у тебя есть, или нет. Давайте так из этого и исходить.
— Как вы как бывший министр оцениваете коммуникацию этой темы с обществом? Поздно вечером два дня назад опубликовали письмо за подписью Сибиги, заместителя Кулебы, на страницах Зеркала недели, журналисты получили его от источников в МИДе. Общество начало возмущаться, кто-то писал посты в соцсетях, в консульствах начали создаваться очереди. И только на утро следующего дня Кулеба вышел и сказал: «Да, это правда. Я считаю, что это честно». Президент вообще молчит, хотя он якобы к международной политике имеет прямое отношение. Как вы оцениваете эту коммуникацию?
— Это вопрос, который можно оценивать и таким, и сяким образом. Конечно, можно о чем-то сообщать заранее, можно это делать так, как это было сделано. Насколько это эффективно, это уже вопрос другой.
Но я повторю еще раз: меня не вдохновляют те посты [в соцсетях], когда люди возмущаются. Возмущаются тем, что не помогают Украине. Это, конечно, прекрасное возмущение, но оно фальшивое, как по мне.